Fue durante toda su etapa en el Gobierno de José María Aznar el líder político más valorado por la sociedad. Uno de los mejores ministros del Interior que se recuerdan. El primero que se atrevió a hablar de tregua trampa cuando ETA intentó jugar con el deseo de paz de todos los españoles. El que gracias a su certero análisis plantó cara a la banda terrorista donde más daño podía causar: la desarticulación de su entramado político, mediático y financiero. Hablamos de Jaime Mayor Oreja, quien fiel a su manera de ser nos ofrece un diagnóstico de la realidad descarnado y duro que no nos puede dejar indiferente.
En esta entrevista en profundidad habla de la crisis de valores que vive la sociedad y del grave problema que atraviesa España, según sus propias palabras gobernada por un "proceso" en el que ETA tiene un puesto relevante y al que nos han conducido los líderes socialistas Rodríguez Zapatero y Pedro Sánchez. Tampoco oculta su frustración por la desunión del centro derecha y por el papel que Pablo Casado juega como líder del PP. En definitiva, una entrevista en la que el político vasco habla como el mismo ha sido toda su vida: sincero y sin ataduras de ningún tipo a nada ni a nadie, solamente a su manera de entender la vida llena de valores y creencias.
Alejado de la política activa, nadie mejor que usted para hacer un análisis en profundidad de los tiempos que nos están tocando vivir. Si le parece, hábleme de su papel como fundador y presidente de la Fundación Valores y Sociedad, su atalaya de reflexión.
Encantado. Pues le puedo comenzar diciendo que la actual crisis que vivimos no está en la política, ni en el modelo económico, está en la prepolítica, es decir, en lo que está alrededor de la persona, de la familia, de la civilización, su espíritu… Y ahí hemos perdido referencias permanentes, ya no creemos en casi nada. Y esto no tiene arreglo hasta que no vayamos al fondo de la crisis. No nos unen las ideas, nos une nuestra falta de ideas, nuestra inexistente cohesión en fundamentos, por eso la civilización vive en crisis, y cada día vivimos manifestaciones crecientes. Lo que está pasando en EE.UU. con las elecciones es una crisis de civilización, y ese es el origen de estas ideas, y precisamente ahora estamos tratando de establecer un proyecto, unas bases en el ámbito en el que nadie se fija, como he dicho antes en el prepolítico; hasta que no seamos capaces de diagnosticar el problema, que está ahí, seguiremos dando palos de ciego.
Una civilización necesita de unas creencias. Eso no quiere decir que todos los europeos debamos ser religiosos, católicos y practicantes, pero la dimensión religiosa es esencial en una civilización. Si al final lo que hacemos es tratar de destruir obsesivamente lo que nos han enseñado nos encontramos con una crisis como la actual, con una permanente falta de referencias, de valores. Por eso insisto mucho, hasta que no seamos capaces de entender la crisis no habrá forma de solucionarla y de salir de ella.
Le veo muy pesimista, señor Oreja.
Sí. Es evidente que ya estamos en el abismo. Es imposible ya evitar un trauma, es un ciclo de la historia que va terminando, que arranca al final de la Segunda Guerra Mundial, y eso es inevitable, pero hay que saber sembrar para que las siguientes generaciones puedan entender también lo que ha sucedido, encontrar una explicación a la crisis y al traumatismo posterior, pero hoy estamos ya en el extremo del desorden más absoluto. No hay noticia que no nos provoque esa sensación, y el desorden extremo no termina nunca en sí mismo, sino en la violencia, cosa que yo no sé pronosticar ahora mismo hasta dónde llegará, porque lo único que intento es diagnosticar el grave problema que padecemos.
¿Y no hay soluciones a la vista?
Entender la crisis es la mejor solución. La crisis empezará a resolverse cuando entendamos que está dentro de nosotros mismos, que vivimos de una manera equivocada. Hemos perdido cualquier dimensión espiritual, a veces moral, con una prevalencia de lo material exagerada. Creíamos que teníamos el derecho a vivir así porque nos correspondía, como si fuéramos pequeños dioses en nuestro mundo, mucho mejores que nuestros abuelos porque por ejemplo han viajado menos que nosotros, y hasta que no entendamos que nosotros tenemos que cambiar, valorando más lo que merece ser valorado, no encontraremos el principio de la solución. Pero si me pregunta: ¿hay alguna fórmula política para hacerlo? Te diría, no, hasta que no entendamos que la crisis está en nosotros mismos. Lo que no puedo determinar, en esa caída en la que estamos, en qué momento nos situamos, si queda mucho o poco fondo.
La pandemia va a acelerar esta crisis, podía haber sido un correctivo, porque podríamos habernos dado cuenta de nuestras limitaciones mucho antes, pero eso no ha sucedido a nivel colectivo, y la pandemia lo que va a generar es un debate en la raíz de nuestro modelo de sociedad, singularmente en España, donde tras la covid se va a cuestionar el modelo de sociedad libre, entre la España de la Constitución o la España de la autodeterminación. Ese va a ser un debate que está ya, porque además hay un frente instalado en el gobierno que tiene el objetivo esencial de reemplazar un orden social por otro.
"Todo lo que vive ahora España es un acuerdo marco ETA-Zapatero. El que se firmó en el 2004. Ese acuerdo explica todo lo que sucede: la aprobación de los presupuestos, la moción de censura, la gobernabilidad"
¿Y cuál es ese orden que se quiere implementar?
La dirección en términos políticos estrictos es una república plurinacional. Todo lo que vive ahora España es un acuerdo marco ETA-Zapatero. El que se firmó en el 2004 y que tuvo unos preámbulos en las conversaciones de Eguiguren con Otegui. Ese acuerdo explica todo lo que sucede: la aprobación de los presupuestos, la moción de censura, la gobernabilidad... Otegui manda y dice ahora mismo: “sí, hay que aprobar los presupuestos”, “sí, hay que apoyar la moción de censura”, “sí, hay que apoyar al Gobierno de Sánchez a toda costa” ¿Y por qué? Porque los padres de esta criatura terrible que tenemos son solo dos, que son los presidentes del gobierno Zapatero y ahora Sánchez, y evidentemente ETA. Cuando hablo de ETA-Bildu también me refiero a Esquerra Republicana de Cataluña, que tienen como embajador en el gobierno a Podemos. ETA y Esquerra son la expresión de un movimiento de liberación nacional de España interior, y Podemos es la expresión de un movimiento de liberación nacional americano que une a todos los bolivarianos. Esos son los que confluyen en el gobierno y en su proyecto.
¿Y cuál es el papel del presidente Sánchez?
Sánchez es el líder del proyecto. Zapatero y Sánchez representan lo mismo, un partido socialista que hace su metamorfosis aprovechando el proceso de paz. Decían que el proceso de paz iba a cambiar a ETA porque iba a dejar de matar, y a su naturaleza, pero eso es mentira. ETA sigue siendo el proyecto de siempre; Bildu no existe, es ETA, y es un proyecto de ruptura total de nuestra sociedad. Ellos quieren una España rota, quieren la España rota antes de la España roja. Zapatero y Sánchez hacen lo mismo que en la II República hizo el partido socialista, una metamorfosis. Lo que ha cambiado con el proceso es la naturaleza del PSOE. El Partido Socialista era un partido reformista, constitucional y socialdemócrata, fundamentalmente, y ahora es un partido de ruptura que abandona la reforma de la Transición. Los que cambian con el proceso de paz son los socialistas, no ETA, aunque dejan de matar porque piensan que sus objetivos están más cerca en esta prolongada tregua-trampa, utilizando el término que utilicé con la primera de 1997 con el acuerdo del PNV.
Y ahora, ¿Otegui es un líder de Estado?
Sí, desde luego, pero para mí no es ninguna sorpresa, porque como digo es la lógica de un proceso. España no está gobernada por un gobierno de coalición, está gobernada por un proceso, por un acuerdo marco entre ETA y Zapatero que ha continuado Pedro Sánchez. Todo lo que pasa a partir de un momento determinado es la consecuencia lógica de aquel momento. A mí lo que me sorprende no es la estupidez de los que están en el frente, lo que me preocupa es que los demás, todos aquellos que no están en ese frente, no se enteren. Por eso cuando la gente se pregunta, ¿qué habrán pactado como contrapartida a apoyar los presupuestos? ¿la salida de los presos, el fin de la dispersión? No, hombre, no… No es un acuerdo puntual, es todo un proyecto global. Y de vez en cuando alza la voz Otegui para decir: señores hay que hacer esto y lo otro…
"Cuando alguien dice, hemos derrotado a ETA, hay que contestarle que no, porque ETA, además de organización terrorista, es un proyecto de ruptura, y lo único que ha hecho es ir ganando posiciones en los últimos años".
Entonces se puede decir que ETA ha ganado.
Desde luego, el único fracaso de ETA es que en todos los procesos hay un intercambio de paz por poder, es decir, se deja de matar a cambio del poder, y lo único que les falta es el poder en el País Vasco. Si en las últimas elecciones la suma del PSOE, Bildu y Podemos hubiera sacado 38 escaños (recordemos que se quedaron a falta de uno en el último momento en el recuento por el voto que logro el PP+Cs en Vizcaya), el PNV tendría contados sus días en el actual gobierno. Pero eso no significa que hayan perdido, tienen 37 y es un proyecto a largo plazo, que es algo que han aprendido muy bien. Por eso cuando alguien dice, “hemos derrotado a ETA”, hay que contestarle que no, que no hemos derrotado a ETA, porque ETA, además de organización terrorista, es un proyecto de ruptura, y lo único que ha hecho es ir ganando posiciones en los últimos años. Por eso lo que a mí me sorprende es que no entendamos lo que está sucediendo, y me produce una gran tristeza.
¿Y tienen tanta fuerza para mover todo el Estado hacia la consecución de sus intereses?
Cuando se afirma que todo esto es fruto de una teoría conspiratoria se suele rebatir argumentando que Zapatero no es tan inteligente, Sánchez mucho menos, o que en ETA es muy salvaje para diseñar y poner en marcha todo este proceso. Y yo les digo: ¿vosotros menospreciáis la fuerza de un proyecto de ruptura? Porque ETA es la expresión de ese proyecto, no es su capacidad intelectual lo que les da la fuerza, sino la ruptura, y en España siempre tiene fuerza ese tipo de situaciones. Y la fortaleza de ETA es la misma que la de Esquerra Republicana de Catalunya. Conviene recordar que ETA ha sido la única organización que se ha opuesto al espíritu de la Transición, todos los demás la aceptaron, hasta Esquerra. La única que se opuso fue ETA, y eso es lo que le da la fuerza para que Otegui diga: ahora hay moción de censura, ahora hay impuestos, presupuestos...
La moción de censura de 2018 no se debe a la supuesta corrupción del PP, sino a todo este proceso del que estoy hablando, y tiene un antecedente y una consecuencia. El antecedente es el 5 de mayo de ese año cuando en un pueblo francés se escenifica el final definitivo de ETA con mediadores internacionales y a finales de ese mismo mes llega la moción de censura. Poco después, en septiembre, y de una manera inesperada, Zapatero y Otegui se unen para celebrar el éxito de su estrategia. Precisamente la moción de censura está entre lo que significa un final del proceso de resolución del mal llamado conflicto y la celebración con Otegui.
¿Y Europa no puede ser un dique de contención ante esta deriva?
Europa vive una crisis también muy profunda, con muchas Europas distintas, y ese pluralismo hace que esa unión tenga sus problemas propios. Pero indudablemente es mucho mejor estar en el contexto de la Unión ante la gravedad de lo que tenemos delante, que estar fuera. Y ya sabemos lo que pasó a España cuando estábamos fuera de Europa, hablo del año 31 al 36.
"El líder del PP podía discrepar en su discurso durante la moción de censura, pero esa escenificación de ruptura fue un error histórico"
¿Y cómo ve el bloque de centro-derecha en este escenario?
Muy mal. Han destruido a la oposición, no hay alternativa viable ahora mismo. El error es de libro en la ruptura abrupta que hace Casado hacia Vox. El líder del PP podía discrepar en su discurso durante la moción de censura, pero esa escenificación de ruptura fue un error histórico, porque al final lo que confirma es que cuando hay un frente de estas características, lo que este consigue es desunirnos a todos lo que estamos fuera del mismo. Inicialmente este Gobierno ya no tiene adversarios políticos, pero sí hay uno que no va a poder superar, que es la realidad, la crisis social, económica. Eso va a poner de manifiesto que un proyecto que hace de la mentira su eje no va a ningún lado, y la realidad será la que lo deshaga finalmente.
¿Cree que hay marcha atrás y posibilidad de unión a pesar de como dice usted se hayan roto todos los puentes dentro de la oposición?
Hoy no. Los que hemos procurado siempre aproximar posiciones de uno y de otro, los que no estamos ya en política activa, lo hemos intentado, pero hemos sido desautorizados, y la realidad al final se impone. Y luego está la ingenuidad de pensar que uno va a ganar al otro definitivamente. Los que vivimos la UCD y Alianza Popular supimos enseguida que debíamos hacer una unión, pero desde la UCD, donde yo militaba, resultaba imposible, y al final hubo que esperar al momento en el que Alianza Popular derrotara a la UCD y luego refundar el partido. Estaba claro que UCD iba a fracasar al final porque su función social, la Transición, había terminado, pero ahora no está tan claro cuál es la función social del PP, que debería ser la de representar al conjunto del centro-derecha, pero cuando tú rompes abruptamente empiezas a fracasar en esa función. Romper para asumir la representación del conjunto es una ingenuidad, de la misma manera que pensar también que VOX va a representar al centro-derecha destruyendo al PP está fuera de toda realidad. Y, por su parte, Ciudadanos ya no existe. Los partidos bisagra tienen sentido cuando hay un partido democrático de derechas y otro de izquierdas, pero cuando hay un frente no hay partido bisagra, porque, insisto, no nos gobierna una coalición, nos gobierna un frente, un proceso.
El papelón de Ciudadanos a mí me produce una tristeza enorme, es propio de un partido que no tiene referencias permanentes, y está condenado al fracaso, y eso no es lo que necesita España. Necesitamos una alternativa de verdad, no solo sumar escaños, y eso tiene que ver con una dimensión cultural, de ideas, porque cuando hay un frente no hace falta solo un relevo, sino un proyecto alternativo. En la etapa de Rajoy hubo relevo, pero no proyecto, y Casado apunta una estrategia que en mi opinión no está en la buena dirección.
La clase política parece que es de la menos valorada por la sociedad, ¿a qué cree que se debe?
Así es, pero la culpa no es de los políticos, es de la sociedad. Si la sociedad pierde convicciones, referencias permanentes, la vida política se convierte en algo despreciable. La crisis no está en los políticos, está en las personas, que, siendo de esta manera, consiguen que nadie se quiera dedicar a la política.
Volviendo al mundo de ETA, ¿a qué cree que se debe este revival de series y documentales sobre la organización criminal?
Hemos celebrado el asesinato de Ordoñez hace 25 años, y todo eso te lleva a que aparezcan series sobre el tema, lo cual está muy bien, a mí me gusta que se cuente la verdad del terrorismo, porque es tal el nivel de ignorancia… La mentira a través de los medios de comunicación se ha apoderado de tal manera que estamos deformando nuestra historia reciente, no te digo ya cómo se deformará la de hace 100 o 500 años… Vivimos una situación presidida por la desinformación y la ignorancia. La historia desapareció de nuestras preocupaciones hace mucho. Hay un arma arrojadiza, la memoria histórica, pero no hay historia. Hay un desconocimiento muy profundo de lo que nos ha pasado hace muy poco tiempo.
¿Y no le preocupa precisamente que la juventud no conozca lo que realmente pasó en esos últimos 40 años en que el terrorismo marcó nuestras vidas?
La vida es un conjunto de desilusiones, lo único que tienes que conseguir es que eso no afecte a tu salud mental, tienes que entender lo limitados que somos… Pero eso no te tiene que llevar a la desesperanza, sino a una actitud de ánimo, porque siempre hemos sido imperfectos, lo que pasa es que lo que está pasando es tan obvio, tan fácil de entender, que algunos tenemos que hacer un gran esfuerzo para que no nos afecte. Nos hemos abrazado a que lo cómodo era lo contrario. Es más fácil decir que hemos derrotado a ETA que reconocer que su proyecto está ganándonos; es más cómodo decir que les hemos ganado siete a cero que reconocer que nos están vapuleando en términos de proyecto político.
380 asesinatos todavía sin resolver por parte de ETA, ¿se esclarecerán alguna vez?, ¿hacia dónde vamos?
Vamos a lo que estamos viviendo, a un protagonismo de ETA que nos vuelve a recordar que esta organización es, como dijo hace poco Pablo Iglesias, parte del proyecto del gobierno de España y está en el puesto de mando. En esa situación es en la que estamos. Algunos creen que la mentira histórica puede resolver el crimen, y el País Vasco esencialmente sigue teniendo un problema de dimensión moral, más que de otra cosa. Las conciencias, en un momento determinado, por un conjunto de acontecimientos, como el régimen anterior, la industrialización, el urbanismo, etc., hizo una sociedad en la que los vascos cambian radicalmente sus conciencias individuales, y en las que se da legitimidad al matar… Esa es una crisis moral que no se resuelve con un proceso opaco en el que la mentira es su principal característica.
Yo recuerdo en 1997 o 98 vino a verme el gran experto en resolución de conflictos, que era un norteamericano irlandés, y me lo explicó. Un proceso de resolución de conflictos es aquel proceso similar al que padecen dos montañeros incapaces de subir una montaña porque se están peleando en la base de esta, y entonces llega un señor de fuera y dice: ¿por qué en lugar de pelearos no me hacéis caso y seguís las recomendaciones que yo os doy? Y le dice a cada uno lo que tiene que hacer, y con tres gestos llegarán a la cumbre de la paz. Pero yo me pregunto: ¿Y yo en la cumbre de la paz con qué me voy a encontrar, con España o con la autodeterminación de los pueblos de España? La respuesta que me dio este experto fue: eso es imposible de contestar, estos procesos sabes cómo comienzan, pero no cómo acaban. Entonces yo no me atreví, pero sí Zapatero y Sánchez que han arrastrado al socialismo español. Creyeron que en ese proceso iban a engañar a ETA, porque se creían más listos, pero desgraciadamente ha sido justo lo contrario.